Quando il dibattito politico entra in rete

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Matteo Flora: quando il dibattito politico entra in rete

intervista di Cristiano Ferrari

Le discussioni in rete sono ritenute sempre più importanti nel dibattito pubblico e politico. Con l’aumentare dell’importanza aumentano ovviamente le discussioni in cui c’è squilibrio di competenze sull’argomento.

Niente di meglio quindi che chiedere di fare il punto, fuori dagli strumentalismi politici, a qualcuno che frequenta la rete ed il digitale da prima che diventasse mainstream.
Matteo Flora è un hacker, professore a contratto presso l’Università di Pavia e docente, sempre  a contratto, in diversi Corsi e Master, imprenditore di società che si occupano di Reputazione e di LegalTech.

Ogni giorno racconta dal suo canale YouTube come la rete ci cambia. Con lui ho fatto una chiacchierata per inquadrare meglio la questione.

C’è chi ritiene che l’odio sul web sia arginabile collegando gli account social ad un documento d’identità. Riccardo Luna l’ha definita una proposta senza senso, Arianna Ciccone ha detto che chi odia sul web spesso lo fa con nome e cognome. Qual è la sua idea in merito?

«Abbiamo un esempio lampante del perché sia una sciocchezza: hai presente gli ultimi episodi di odio razziale negli stadi? Da anni ormai per assistere alle partite negli stadi è necessario comprare il biglietto in modo nominale, ma stranamente questa cosa non ha avuto conseguenze. Non solo, in occasione dei vari episodi di odio non è stato minimamente possibile trovare chi fossero quelle persone. Questo perché? Perché in realtà tutta una serie di persone entrano comunque senza dover fornire i documenti, perché fanno parte delle tifoserie o per mille altre ragioni. Ora, sostituiamo lo stadio con l’Italia o con internet, sostituiamo soprattutto con un contesto dove siamo una quasi nullità a livello mondiale, come popolazione e come utilizzo della rete.
Quindi sì, è possibile trovare qualcuno, se è così stupido da registrarsi con il documento e non è capace di evitarlo, ma probabilmente stiamo beccando esattamente per esclusione quelle persone che non ci interessano.
Invece quelli sgamati come fanno? Semplicemente si registrano fuori dall’Italia, nessuno può vietare loro di registrarsi in qualunque parte del mondo dove non c’è l’obbligo di fornire documenti e poi odiare tranquillamente online.
Non solo, esistono una serie di paper accademici che mettono in non correlazione il fatto dell’odio online con l’anonimato.
Le persone odiano per mille ragioni e insultano per mille ragioni.
Principalmente perché si trovano all’interno del loro contesto culturale, all’interno del loro contesto collettivo, all’interno della loro tribù o contesto valoriale. Si sentono in qualche modo protetti.
Questo ha a che fare principalmente con il fatto che la rete ci offre una visione particolare di quello che noi andiamo a vedere perché ci dà una piccola visione di una realtà più grande, cioè una piccola visione che è molto legata a quello che noi pensiamo.
Ecco, in questo contesto forse il problema è rendere più evidenti queste problematiche o fare in modo che si possa uscire dalle proprie bolle piuttosto che proporre una norma di legge stupida, non realizzabile e, se anche realizzabile parzialmente, che non offre nessun tipo di garanzia perché chiunque è in grado di eluderla in pochi femtosecondi».

La giurista Morello ha consigliato un’età minima (16 anni ndr) per avere uno smartphone e accedere ai social; metterli sotto una campana di vetro può essere una soluzione per proteggerli? E davvero i genitori o gli insegnanti hanno le capacità per insegnare loro a stare online?

«Io metterei l’età minima per accedere ai social oltre i 102 anni, così escludiamo a priori le problematiche della rete.
In realtà ci sono già dei vincoli, cercare di normare l’in-normabile è un’abitudine radicata che non riesco a capire. Anche in questo momento è necessario essere sopra una certo limite di età per accedere ad alcuni social.
Non capisco peraltro perché impedire l’utilizzo del cellulare e come si fa enforcing di questa cosa; cosa fai, sequestri in giro i cellulari delle persone?
Io vorrei semplicemente, una volta tanto, avere un legislatore che legifera su cose che sa oppure che sia informato sulla loro applicazione.
Creare norme non applicabili ha lo stesso effetto di proibire legislativamente le droghe leggere; consultiamo gli esperti su quelle che sono realmente le problematiche, andiamole ad affrontare in un sistema più endemico.
Un sistema endemico non è mai il proibizionismo. Se c’è una cosa che abbiamo capito è che il proibizionismo non funziona, lo sappiamo ormai in maniera consolidata in mille ambiti diversi.
Ancora una volta il fatto di bloccare significa essere sicuri che qualcuno forzerà quella rete.
Quindi cosa fai, impedisci l’acquisto di cellulari? Perché sarebbe difficile farselo acquistare da qualcun altro? Soprattutto è difficile comprarlo da uno shop cinese?
Ne eviti l’utilizzo? Cosa fai, fermi le persone per strada? Blocchi alle persone la possibilità di usare questa o quest’altra tecnologia?
Fare una norma totalmente inapplicabile di sicuro non è il modo per riuscire a toccare il problema da un punto di vista strutturale».

La Carta dei diritti in Internet, approvata da una commissione parlamentare nel 2015 all’articolo 10 difende l’anonimato on line: fu un errore quello o trova schizofrenico dopo pochi anni rimettere in discussione tutto? È cambiata la situazione rispetto a 4 anni fa?

«No, è cambiato il fatto che spesso le persone sono diventate più ignoranti, in senso etimologico, cioè ignorano quello che era già stato fatto, addirittura dal proprio partito o dai propri compagni di partito.
Soprattutto ignorano ancora di più che esista una comunità scientifica di riferimento e da appoggio. Quello che è cambiato è che la carta era stata fatta, entro certi limiti, insieme agli esperti.
Quindi la faciloneria, la gigioneria che è stata un po’ introdotta con un partito politico del “Basta che sono onesti non importa che siano competenti” si è addirittura diffusa ancora di più».

L’attività sui social può demolire la reputazione di una persona: credi che i politici un giorno si pentiranno della reputazione che si stanno autocostruendo?

«Secondo me no, perché in realtà alcuni di loro lo fanno in maniera totalmente consapevole. Quindi non hanno bisogno di pentirsi di qualcosa, se non nel fatto di capire alcune dinamiche e al massimo adattarvisi.
Al limite qualcuno potrà chieder conto dell’incoerenza, in parte se ne stanno rendendo conto. Marattin si è trovato i suoi tweet di odio spiattellati in faccia.
Quindi da quel punto di vista qualcosa sta già succedendo.
Per tutti gli altri invece può diventare un problema perché le persone non si rendono conto di star parlando con un grosso megafono in mezzo a una piazza pubblica, ma pensano di parlare nella discrezione delle mura domestiche all’interno di piccole zone segregate».

Marattin e la Cirinnà hanno scatenato un dibattito sul tema: pur nella bocciatura pressoché unanime di chi capisce di rete può esser stato utile parlarne o lanciare proposte senza competenze e analisi rischia solo di scavare un solco tra la politica e le parti competenti nel settore?

«No, secondo me assolutamente no. Anzi ha peggiorato la situazione in maniera evidente perché in realtà è andata a cercare nuovi nemici.
A parte che non riesco più nemmeno a capire la differenza tra Marattin e le mamme pancine.
In realtà quello a cui stiamo assistendo è un modo gretto e ignorante da parte di persone non competenti di atteggiarsi a risolvere problemi complessi con delle soluzioni semplici.
Inoltre, stiamo vedendo esattamente le stesse dinamiche di aggressione basate sull’ignoranza da parte di alcuni politici che vorrebbero condannare gli utenti».

Una grande fetta del traffico online è dovuta a BOT. Nelle discussioni sui social, soprattutto su Twitter, sembra che una parte politica li usi in maniera prioritaria per intossicare le discussioni; l’altra parte dovrebbe usarli a sua volta nello stesso modo o sarebbe come la rincorsa agli armamenti della guerra fredda?

«I bot sono un un’ottima modalità per amplificare dei segnali precisi, concreti e semplici.
Il bot in sé non serve a niente, è un ottimo motore a reazione nucleare che però se appoggiato sui semiassi di una Panda non la rende da gara, rende solo molto più facile schiantarsi.
Quindi più che parlarne come meccanismi di propagazione e di amplificazione io direi che una parte politica ha capito la rete, ha preso i consulenti corretti (non in accezione positiva o negativa) e sta usando la rete come volano.
L’altra è ancora ferma più o meno al Pleistocene e sfortunatamente nemmeno informatico.
Prima di parlare di bot o non bot io parlerei di strategia e non strategia.
Andrei a capire chi ha o non ha strategie. Secondo me una serie di soggetti politici in questo momento non ha strategia, non ha idee, non ha key message, non ha analisi delle audience.
Senza di quelle tutto il resto è totalmente irrilevante».

Come evolveranno I social network nei prossimi anni secondo lei? Facebook resisterà o sarà destinato al declino di altri social come MySpace?

Facebook è destinato a dominare la scena, ma per un unico motivo: perché Facebook dove non domina compra.
Al contrario di Google, che storicamente è stato pessimo nelle acquisizioni, loro sanno integrarle e basta guardare cosa è successo con Instagram e con WhatsApp.
Poi, che quello che noi andremo a vedere sia ancora Facebook come lo conosciamo noi o che sia una cosa simile, diversa o parziale, non te lo so dire.
Probabilmente sarà differente da come lo conosciamo, probabilmente avremo meno invasività e mi aspetto a brevissimo una serie di funzionalità per togliersi dalla bolla o per resettare la mia bolla.
Non mi aspetto che cambi in maniera radicale, perché i social network sono il modo che abbiamo deciso di usare per comunicare.
La cosa più preoccupante è che, come ha detto il presidente dell’Ordine dei Giornalisti Carlo Verna ad un recente convegno al Senato, “Il diritto dei cittadini ad essere correttamente informati resta, ma quando Instagram registra 19 milioni di contatti al mese ci si rende conto che il giornalismo tradizionale è residuale”».

La rete è ancora uno spazio di libertà? Ci fornisce più speranze o più preoccupazioni?

«La rete è mai stata uno spazio di libertà? È un abilitatore, una leva per alcune libertà.
È nata su un’ideale di libertà, soprattutto finché era popolata da pochi e molto idealisti. Ma dal momento in cui si è commercializzata deve seguire le regole della commercializzazione, che comprendono la libertà ma solo entro certi punti.
Anche la censura non è niente di nuovo, solo che prima l’abbiamo sempre vista in ambito corporate. YouTube non ha cominciato adesso a cancellare qualche video, ha cominciato quando qualche investitore pubblicitario ha deciso di andarsene in presenza di certi contenuti».